Умирам от смях когато всяко лято телевизиите и маргиналните вестници изскачат с новини как на изпитите по литература (история или каквото се сетите) има 52% двойки. Отбележете, че се случва всяко лято и ни изненадва също както снега всяка зима.
На никой не му хрумва, че по формата на кандидат-студентските изпити (с „развиване“ на „теми“) предполага 52% от децата да кандидатстват все едно пускат тото, учейки 5 готови текста наизуст. Ако мине – екстра. Ако изпитът е тест по скала 1-100 и таксите за участие са разумно високи, нещата щяха да са други.
Днес цял ден по телевизиите, Дарик и дори в Дневник скача информация как според изследване на някакъв си „портал Академика“ повече от 50% от учениците били неграмотни. Коментарите под статиите са класиките в жанра „олеле, умираме!“ и „българското изчезва!“ Никъде не се споменава методът на изследването или броят участници или селекцията. Не знам досега някой от вас дали е чувал за величавия портал Академика (отне ми време да го намеря), но самият сайт е неграмотен от интернет гледна точка:
- Краде снимки и не знае как да слага линкове в текст
- Авторите му не знаят как да оразмеряват снимки и разпъват Дянков
- Английският им е индийски
Под „неграмотни“ изследването има предвид, че учениците не знаели правописа и че „цифрите замествали буквите“ и не си купували книги.
Споко.
Предвид какви книги има на пазара в България, направо се радвам, че учениците не си ги купуват. Селекцията тук е също като филмите в моловете. Нищо извън блокбъстърите.
Според мен и моята субективнa преценкa, учениците никога не са били по-грамотни, защото имат достъп до интернет, програми за проверка на правописа и начин да се самообразоват, без да разчитат на учители или учебници от 90-те. Вземете предвид, че днес повечето деца знаят английски много преди да почнат с българския. Водих курс преди няколко години в СУ и там едно момче администрираше десетки уеб сървъри, а пишеше трудно.
Различните таланти също са таланти.
Основният проблем на образованието в България е, че българският език и математиката са в центъра, а не са равнопоставени на другите науки. Може да си гениален биолог, адвокат, физик или спортист, но трябва да си чел тъпия Ботев и да сравняваш лимеси, за да имаш успех за университета и т.н.
Учителите по литература рядко четат или препоръчват модерни автори извън конспекта. Те рядко интерпретират класиците в съвременния контекст. Или толерират креативно писане. Колко есета сте писали в 9 клас? Не си спомняте. Ей това е проблем.
Правописът не изразява интелект, потекло или образование, а отношението ти към хората, които те четат. Той не е труден – няколко правила са. Ако пишеш зле, но имаш ценно послание, за мен няма проблем. И на латиница ще те чета. Ако имаш грешки, но показваш стил – пак си много ценен!
Сигурен съм, че ако някой направи тест за стилистическа грамотност на медиите в България (примери 1, 2), резултатите ще са по-зле от тези на учениците.
Децата са си ОК. Ако някой им се дразни, значи остарява.
„Тъпия Ботев“?!?!?! Май ти си тъп, Еленко!
Бленувам за деня когато коментарите изказващи различна/обратна теза съдържат поне едно „защото“.
От една страна съм съгласна, от друга- не.
Децата са доста по-неграмотни- това е факт. И повярвай- неграмотни са не само в областта на българския и математиката. Неграмотни са и в другите области- история, география, физика, химия, биология. Разбират единствено и само от компютри и то не винаги.
Остави това че са неграмотни- те са и прости. Не са прочели повече от 20 книги в живота си, ценностната им система няма нищо общо с ценностите. Нямам против да не харесват класиците. Нямам против да не четат остарелите книги. Но те не четат и съвремени автори.
Единственото, което е на почит е чуждия език, само това е. И се чудя- чуждите учебни системи ли са по-добри, учебниците ли са по-смислени или това, че предметите са преподавани от добри специалисти, задържа нивото толкова високо.
… всичко ‘почва от желанието.
И ползват неактуална версия WordPress 2.7.1.
Иначе не познавам успешен модел на поведение, базиран на мързел, а неграмотността е израз на мързел. Ако напишат статия „съвременните деца са мързеливци, в сравнение с нас, списващите портала Академика“, бих ръкопляскал.
За първи път да не съм съглсен с изказване в блога ти, който чета от няколко години. Говоря за „тъпия Ботев“.
Ако все пак той не бе „тъп“ и не беше умрял за България, може би ние нямаше да сме тук сега.
Не съм чувал англичаните да говорят за „тъпия Шекспир“, или испанците за „тъпия Сервантес“. Малко уважение е нужно.
Друг е въпроса как се преподава Ботев & co. в университетите…
Поздрави
Хем си прав, Еленко, хем не си.
1) Интернет сам по себе си не обогатява хората
2) Ботев не е тъп
3) въпреки че казвам това съм по-млад от тебе
Прозорчето за писане, както и времето което имам, са прекалено малки за да продължа…
Аз пък съм абсолютно съгласна с Еленко – сегашната образователна система толерира зубрачите, съвременната младеж по никакъв начин не е поощрявана да развива мисленето си чрез писане на есета и изразяване на собствено мислене (каквото и да е то). Ботев не е тъп, но е ужасно далеч от съвремието ни и е абсолютно ненужно да му се отделя толкова много от учебната програма (даа, и Вазов също)
100% заставам зад статията на Еленко.
Ботев и може и да е тъп може и да не е. Приказки за уважение – на събранието в читалището. Уважавам който си искам. Предполагам Еленко също. Няма нужда някой да ми дава праведен наклон заради мнението ми.
Типичен пример за това, доколко е ефективна тази система е да карат ученик да зазубря стихове и проза напълно откъснати от нашето време и като стил и като идеи, и това да се набива като форма на „уважение“ към някого.
Изказвзания от сорта на „тъпият Ботев“ звучат тъпо!!!
виждам заглавията: „блогъри отричат ботев“ :)
еленко, благодаря за сайта на академика. тия са уникални. наистина беше скучна сутрин. предлагам да съберем стотинки и да им помогнем в името на светлото бъдеще или каквото-и-да-е-там..
Физик ,адвокат или биолог няма да станеш без да можеш да говориш/пишеш правилно на родният си език (поне в България) ,да не говорим за гениален. Спортист като Гонзо може би ще станеш в някакво щастливо стечение на обстоятествата. А относно Ботев мисля ,че коментарите по-горе са красноречиви ,не може 15-16 годишните да четат глупости като Паулу Коелю ,а да не знаят кой се е борил за тяхната свобода!!! Поне от обща култура трябва да се знаят някои работи като така безмисленото „писане“ ,“смятане“ и малко история за цвят.
Брех, патриотизъм. Ботев може и да е ОК, но Вазов е 100% тъп.
Няколко неща:
– За щастие не е вярно наблюдението за книгите на пазара в България; книги има всякакви; това, че на витрините, е Дан Браун и Коельо, не значи, че човек не може да намери друго; превеждат се доста съвременни автори, преиздават се и по-стари, оформят се някои доста добри издателства;
– четенето като цяло е ценно; специфичен личен опит е, който не може да се замести с друго; има връзка не само с грамотността, а и с мисленето върху различни проблеми, създаването на вкус; за мен е притеснително това, че учениците не четат;
– Ботев не е тъп :); има позиции, които защитава доста аргументирано и убедително; дори и да решим, че темата за нацоналното освобождение е неактуална (въпреки че все си мисля, че въпросът е в перспективата, от която се мисли, не в темата), важни са въпроси като отношенията народ – водач, индивид – обществени проблеми; важна е и формата, все пак става въпрос за литература;
– правописът е отношение към четящия, съгласна съм; хубаво е да се спазват правилата, показва уважение към обществото; а за израза на индивидуалността, има много други начини; правописът е и знак за обща култура – ако човек чете добре написани текстове, е вероятно собствените му да не са съвсем зле;
– днес учениците не са по-грамотни от всякога, а имат възможност да бъдат; могат да се образоват сами в много отношения по изброените горе начини, стига да имат желание; проблемът е, че грамотността не е ценност;
– за литературата и математиката – ами има логика да са основни предмети; едното е работа с текстове, другото е логическо и аналитично мислене; струва ми се важно учениците да имат основни познания в тези области.
Тези които са гениални в някоя област, но не могат да пишат са единици, докато неграмотността е масова. Не може да си завършил ВУЗ и да пишеш неграмотно. Нали после като изпратиш мотивационното си писмо пълно с правописни грешки, 90% от работодателите изобщо няма да те вземат насериозно и ще предпочетат грамотния кандидат пред неграмотния.
Проблемът на изказването на Еленко за „тъпия Ботев“ е, че според мен не изразява оценка за Ботев като за „тъпак“, ами е онова отношение, което имаме към асансьора, когато не работи – „тъпия асансьор“.
Сори, изказването ми стана като извадка от сборник с литературни анализи :)
Накратко – младите не са неграмотни, имат лош правопис. Досадно и дразнещо, но за сметка на това са много по-отворени към света и супер прагматични.
Подкрепям Еленко и Лита – всички пост-възрожденски литературни автори трябва да бъдат свити до максимум като участие в учебниците. Или да се изучават само от филолозите в университетите.
Завършил съм Втора Английска гимназия в София и СУ „Св. Климент Охридски“. Основните приемни изпити и на двете места бяха български език и литература – с акцент именно върху класиците. А пък аз исках да се развивам в друга посока.
Темата, която засягаш е доста дълбока. Освен Ботев и Вазов, има доста други класици, които се изучават поради една проста причина – те са българи; писали са за България; за това, което е било по времето, когато са живяли; за това как за свободата, която имаме днес и на която се радваме, без да мислим, са се борили хората и т.н. Ако прочетеш който и да е от разказите за Бай Ганьо на Алеко Константинов, ще видиш, че българина си е останал все същия за последните 100 години. Да не говорим пък за политическия живот в България, засегнат пак от Алеко.
Днешните ученици са доста по-неграмотни от времето, когато аз бях ученик и то не защото се мисля за стар, а защото при всички тези неща, които спомена(Интернет, spell checkers и подобни), те все още пишат неграмотно. Помисли защо ние, 30 и нагоре годишните, можем да пишем по-грамотно от тях? Не съм учил в елитна гимназия, нито в училище в голям град, но смятам, че подготовката по който и предмет си избереш, ми е била по-добра от тази на сегашните ученици. Сега в училище правят разни тъпи тестове по какво ли не, а нас ни спукваха от диктовки и преразкази с елементи на разсъждение(6 клас), ОЛВ и т.н. Съгласен съм за есетата. Определено да те научат да мислиш е много по-добре, отколкото да назубриш 5-6 теми за класното или кандидат-студентския изпит. Тестове по Математика, Физика или Химия пък не съм правил никога. Винаги е било „контролно“, в което верния отговор се написва от ученика, а не „заградете вярното“.
Няма как да не спомена един любим цитат – „За съжаление, Вазов е най-добрият български писател.“
Подкрепям Еленко за мнението и независимо, че според мен правописа на днешните ученици се влошава (няма по-добър пример от „незнам“), съм съгласен за Ботев. На хората обаче им е сложно да го възприемат това, защото не остава с какво да се гордеят.
Питане към същите хора – колко от българските автори в училище са подкрепяли комунистическите идеи, колко са били расисти и колко са били антисемити?
„Децата са си ОК. Ако някой им се дразни, значи остарява.“
И аз се успокоявам така, като минавам покрай училището до нас…
Съгласен съм, че едва ли положението много по-зле от времето, когато бяхме ученици. И в нашето училище имаже хора, които сига биха ги опраделили гато неграмотни, което не им е попречило да се реализират.
Но от друга страна, не съм съгласен, че един текст, както и да е написан, ако има какво да каже, ще го чета. Еленко, сам казваш, че правилното писане е уважение към читателя. Ако писателя не ме уважава, защо аз да го уважа?
Част от впечатленията ни за неграмотните младежи са от форуми и сайтове, където те не влагат старание да се изразят правилно, защото там това не е необходимост. В Интернет децата пишат така, както говорят на улицата, което в края на краищата е естествено. Понякога се ужасявам, като ги чуя как си говорят, но след това си спомням ние какви ги плещехме и се успокоявам, че нещата всъщност не са се променили много.
В първото състезание „Бъди грамотен“, на основата на което са направени изводите за неграмотността на учениците, са се явили 18 ! ученици от едно частно училище в София.
Резултатите в никакъв случай не могат да дадат оценка за грамотността или неграмотността на всички ученици в страната.
Нека не бъркаме ПР кампаниите на някои организации с изследвания.
Това за остаряването – да не би да намеква за възрастова дискриминация?
Шегувам се. Правя и аз някакъв жалък опит да епатирам читателите на блога, но не мога да се меря с Еленко. Още много хляб има да ям, за да се осмеля да давам рецепти за целта на образованието (в глобален мащаб) и за средствата, чрез които тези цели да бъдат постигнати.
Браво на Еленко, че има категорично мнение по въпроса и не се притеснява да го заяви.
„Селекцията тук е също като филмите в моловете. Нищо извън блокбъстърите.“. Че кой те кара да ходиш в мола? Ей сега в момента тече Киномания и можеш да се скъсаш от гледане на индипендънт филми, стига да искаш. И Еленкооо, аз много добре знам какво искаш да кажеш за литературата, ама хайде, много моля, да не се изказваш така първично за човека Ботев, защото тук опираме до много по-изначални въпроси, като това кое споява една банда хора в категории разни като „народ“ и „нация“.. Образователната система преди куцаше, сега вече не знам дали не е минала на уийл чеър, та, понеже са ѝ заети ръцете, няма как да пише.. Въпросът е, си мисля, някакси въпреки нея от теб да стане това, за което си имал разни заложби. А пък човек като е глупав и не иска да учи, ако ще Шекспир да дойде да му преподава, все тая – и преди, и сега :)
Виждам един основен проблем в написаното от Еленко: говоря без да знам.
1. Еленко, с колко ученика си общувал наскоро? Аз с много. Налага ми се понякога. Не са глупави? Не мога да дефинирам глупав. Но мога да определя: „необосновано високо самочувствие“. Достъпът до интернет ги кара да правят точно обратното на това, което си мислиш, че си прозрял. Прави ги м-ъ-р-з-е-л-и-в-и. Защо да уча нещо, като го има в уикипедия. Защо да се напъвам да мисля, когато мога да питам в някой форум. Учителката ли ще ми каже каквото да правя и мисля, та тя дори няма интернет вкъщи.
2. Не знам какво искаш да кажеш с това, че Ботев е тъп, но да кажеш дай да не учим класиците, защото не са ни съвременници е също толкова тъпо, колкото да призовеш младите англичани да не учат Шекспир, поради същата причина. Всъщност май наблюдаваме лека липса на вяра в българското.
3. Влизал ли си в книжарница наскоро. Не, сериозно. Няма добри автори? В книжарниците има всичко. В антикварните да не говорим.
4. Когато някой ми напише нещо неграмотно, почти веднага си създавам мнение за него, което после трудно изчезва, дори да е грешно. Ти ми кажи дали има смисъл някой да пише грамотно.
5. Математиката развива аналитичната мисъл. Ако мислиш, че без нея е по-добре, твоя воля. Ако си гений на химията или биологията – има специализирани гимназии (НПМГ например), университети и кръжоци. Важи за повечето поприща.
6. Казваш, че е ОК да не се четат книжки или надявам се нещо не съм разбрал?
7. Не се дразня на децата, дразня се на крайните оценки. Напомнят ми за не особено добрите ни политици и журналисти. Всъщност ми напомнят за Бареков.
8. Бареков е тъп.
Причини и следствия!
Утвърдените места за студенти са 7000 повече от завършилите средно образование.
http://www.focus-news.net/?id=n1302805
Четейки поста в RSS няколко пъти проверих source-а – толкова е в Longanlon стил, че чак се уплаших…
Съжалявам, може би и аз не те разбирам правилно, но дали Ботев е тъп или не, е въпрос на интерпретация и на никой читав даскал не му дреме какво мислиш. Важното е да знаеш кой е, защо е известен и прочие и да аргументираш позицията си. Да администрираш десетки сървъри ще се научиш за 1-2 години, но да мислиш, не се ли научиш преди 18-20 нищо не може да ти помогне. За мен да пишеш неграмотно си е просто мърлявщина – не е голям проблем, но издава личностни качества, които не ме кефят.
„Yo Eenk, I’m really happy for U, I’mma let U finish, but Botev has one of the best poems of all time. One of the best poems of all time!“*
(*напълно несериозно, не търсете идея)
Станимире, Longanlon чете много – следя го в един англоезичен сайт за книги )) Обича да провокира, но от това трудно се правят изводи за друго, освен за това, че обича да провокира.
Нещо подобно мога да кажа и за Еленко.
Иначе – преди години в САЩ замислили реформа с оглед опростяване на правописа. Отказали се, защото решили, че добрият провопис е един от критериите, по които се избира президент (леко утрирам, но смисълът е точно такъв). Т.е. абсолютно съм съгласна, че грубите правописни грешки подсказват личностни характеристики, които и на мен не ми импонират. Не е кой знае какво да се научиш да пишеш правилно. Фактът, че отказваш да се научиш, води до определени изводи. Не е задължително тези изводи да са верни, но подозренията, че човекът не желае да се учи, остават.
Ще си позволя да копирам от форума на Дневник:
България участва в международни сравнителни изследвания на постиженията на учениците, например Третото международно изследване по математика и естествени науки (TIMSS) и Международното изследване по грамотност (четене) (PIRLS), а вече и в програмата на ОИСР PISA.
Тези изследвания онагледяват две основни тенденции. На първо място – качеството на образование драстично се е снижило за последните 10 години. И второ – сривът идва във втория етап на основното образование – от 5 до 8 клас.“
http://www.bglegis.com/ANALIZ%20OBRAZOVANIE.pdf
През 1990 година България е на 27 място в света в компанията на:
20. Израел
21. ГДР
22. Гърция
23. Хонконг
24. Чили
25. Чехословакия
26. СССР
27. България
28. Коста рика
29. Уругвай
30. Унгария
31. Югославия
32. Аржентина
33. Полша
34. Южна Корея
35. Сингапур
Справка – тук: http://hdr.undp.org/en/media/hdr_1990_en_indicators1.pdf
Ситуацията сега:
56 Oman
57 Seychelles
58 Venezuela
59 Saudi Arabia
60 Panama
61 Bulgaria
62 Saint Kitts and Nevis
63 Romania
64 Trinidad and Tobago
65 Montenegro
––––––
За двайсетина години сме паднали с над 30 места в класацията. Днешните младежи са по-неграмотни – ФАКТ.
Работя в една фирма, която по модерному се нарича компания, ама международна (да не си помислите друго).
Непрекъснато общувам с колеги в писмена форма.
Положението е трагично – липса на пълни членове, запетайките се поставят на принципа на някакво извратено усещане за интонация.
Така наречените typing mistakes са навсякъде – пример: „уденаквяване“ (просто мозъкът преди всичко чете думата в края и началото) – ръката е била много бърза и са разместени буквите.
Употребата на самите думи е под всякаква критика, привнесени са много „професионални термини“, които се побългаряват с окончания, приставки или наставки и се ползват тотално безразборно.
И сега…английският е на същото ниво. Учили-недоучили – праскат яко и хич не се притесняват. Правиш леки шеговити забележки, но се приемат лошо и с обида.
Така че, да оставим децата на мира, а?
Беше ми попаднал в интернет превод на древен египетски текст, в който някакъв „древноегиптянин“ също твърдеше, че младите били пропаднали и за нищо не ставали.
Аз съм на 33 години, да не се чудите.
Съгласих се. Най-вече за креативното писане.
1. Така, първо за правописа. Не става въпрос само за уважение и подобни. Правилният правопис е толкова важен, колкото и правилния код в някой програмен език. Хората са по-интелигентни от компютрите и могат да интерпретират текст с грешки, но и това има граница. След като грешките преминат определен процент, текстът става неразбираем или се чете грешно. Знаеш примера със „да се помилва не да се обеси“. А ако влезеш в някакъв тийн форум, ще видиш, че на доста от тях наистина не им се разбира какво искат да кажат – ужасно неграмотни са, не могат да построят логическо изречение и изобщо да се изкажат.
2. Да се администрират уеб сървъри не е нищо особено
3. Ботев не е тъп, дори и днес текстовете му са по-добри от 95% от сегашните „творци“. И ако не беше умрял толкова рано, можеше да имаме наш си нобелов лауреат, вместо да се опитваме да изкараме за такъв един евреин.
Друг е въпросът защо трябва толкова да се набляга на наши класици, според мене би трябвало да се учат повече модерни автори, както и много повече чужди за сметка на нашите (просто защото са по-добри).
Ако беше казал, че Вазов е тъп, щеше да си прав.
4. Математиката те учи да мислиш по начин, по който никой друг предмет не те учи. Мене ако питаш по-добре да се махнат всичките „разказвателни“, ако ще продължават да се преподават както едно време, но математиката трябва да остане.
Важно е да си говорим за тези неща, независимо дали сме на едно мнение или не.
Иначе просто оставяме някакви хора в МОН да правят каквото искат.
Мисля, че достъпът до информация не те прави автоматично грамотен и знаещ. Пример? Преди няколко дни четох есета от конкурс за есе, написани в Word, и хлапетата даже не се бяха постарали да пуснат spell check. Пълно беше с грешки – не само правописни и пунктуация, но и чисто стилистични. Дълги изречения, никакви нови редове и т.н.
Иначе Еленко е прав за оценяването – изпита по литература в СУ е най-абсурдният критерий, които някой може да използва.
Още малко по темата – http://mnd.posterous.com/subject-107
Принципно съм съгласен с по-голяма част от написаното, но определено смятам, че всеки уважаващ себе си човек трябва да може да пише правилно и грамотно. От тази гледна точка днешното поколение е на доста ниско ниво, да не говорим, че повечето тиинове не са и чували за кирилица и се справят доста по-добре на маймуница. Също така, не мога да се съглася, че ако човек има какво да кажеш няма значение как го прави. Неграмотността, която лъха постоянно от медиите влиае на потребителите им негативно и подменя изцяло правилата на писане и изразяване. Накратко казано, ако някой неграмотник има какво да каже по-добре да не го пише, а да го сподели с насе вербално ;)
Ahem,
Комай само Иво (№16) ме разбра относно Ботев.
Ботев не е глупав човек, разбира се. Просто контекста в който се представя кара децата да го приемат като задължителното зло.
На децата (на първо време) им хлопа дъската :)
След това идва (и) проблема с неграмотността… тъй де, шльокавичаризма, който ежедневно се издига все повече и повече, като модел на подражание, култ и какво ли още не, не е труден за преборване!
Малко преди влизането в критическата, на всеки му писва да е кретен и помъдрява (с един или два зъба, зависи колко тупаник е изял). След това, като няма време за глупости, при наличие на липса (ах!) от свободно време, нещата се правят както трябва :)
Що се отнася до патриотичната препирня, в която всеки участва възторжено… Аз харесвам и Ботев, и Вазов. Учил съм ги, когато ми е било времето, не смятам че са тъпи или идиоти. Това е абсолютно въпрос на личен избор и харесване.
Някои са луди по Коелю ;)
А към върлите патриоти: не рипайте толкова с „Аз съм българин и съм горд!“, ами се сетете в рамките на последните 24 часа колко пъти казахте „Българска работа, ама циганска“ (…)
Добре де, имам следната молба към вас.
Нека някой от гореизказалите се да заяви, че в текста, който е написал като коментар, не е допуснал нито една правописна грешка.
После аз ще се изявя като редактор :D.
Да излезем от теорията, така да се каже и да понавлезем в практиката. Защото, (ох, мамо!), „първо трябва да видиш гредата в собственото си око, преди да видиш сламката в окото на ближния“ (свободен цитат на класика Господ) :)
@Иво, и ти имаш грешка :)
–
@JOKO, затова и поздравих Еленко – че е поставил въпроса на дискусия.
Колкото до изпита по БЕЛ в СУ – той просто не е за деца. Няма проблем да получиш отличен без особена подготовка, но ако си преминал христовата възраст и си чел, и мислил през цялото време докато ги стигнеш годините. Което си е голям проблем – няма как да го искаш от хора, току-що навършили пълнолетие… Не че няма и гении :)
Някой в коментарите повдигна въпроса за тестовете по математика. Ами нещата са аналогични. Или играеш тото, или решаваш задачи. Въпросът е степента на трудност на задачите. Във всички случаи остава съмнението, че някой може да е назубрил правилния отговор.
–
Но неграмотността е съвсем друг проблем. Защото го има този проблем с неграмотността, няма какво да си заравяме главите в пясъка. Не става въпрос за това, което са направили от сайта „Академика“, а за далеч по-представителни международни изследвания. Но да допуснем, че увеличаващият се брой на български ученици, които познават буквите, но не разбират смисъла на прочетеното, – да допуснем, че тревогата е напразна. Непознаването на правописа е вид неграмотност. Противното означава да приемеш, че човек, който знае от кое копче се включва PC-то му, е компютърно грамотен. Каквото и да означава израза „компютърно грамотен“ ))
Няма спор само по един въпрос – изпитът по БЕЛ за СУ е безумен от където и да го погледнеш! :)
@Illa, бързам да ти кажа, че в предпоследния ти пост не открих правописни грешки.
Възможно е да имам грешка. Целта ми е да докажа, че и другите „правоверни“ имат. :)
Сега (да не стана неприятен, всичко е на шега), за втория пост на Illa:
>>> Няма проблем да получиш отличен без особена подготовка, но ако си преминал христовата възраст и си чел, и мислил през цялото време (ЛИПСВА ЗАПЕТАЯ) докато ги стигнеш годините.
>>>Но да допуснем, че увеличаващият се брой на български ученици, които познават буквите, но не разбират смисъла на прочетеното,(ИЗЛИШНА ЗАПЕТАЯ) – да допуснем
>>>Каквото и да означава израза (ТРЯБВА ДА Е С ПЪЛЕН ЧЛЕН) “компютърно грамотен” ))
Сори, Illa. Не се опитвам да обидя никого. Просто искам да докажа тезата, че няколко грешки не те правят неграмотен. Да не говорим, че ти имаш много добър правопис.
Поздрави
Като държим толкова много на езика – function follows form, така ли?
@Иво, не се обиждам. Много добре те разбрах. Имам повече грешки от тези, които си открил :)
Но ако никой не е безгрешен, това не означава, че никой няма право да изразява мнение. Надявам се, забелязваш, че не говоря за право да съди :)
@Gavril Gavrilov, чувала съм за сръчни хора, които самоделно конструират хибрид между PC и хладилник – хем имат идеално охлаждане, хем студената бира винаги е под ръка. Да, в този случай формата няма никакво значение :)
Страшно ме забавлявате и понеже може би ще стане дума – на 17 години съм.
Половината от вас са се юрнали да обясняват колко е важно да се пише правилно, като очевидно дори не знаят къде се слага пълен и къде – кратък член. Това ми се струва малко нагло.
От другата страна фактът, че аз знам граматичните и пунктуационни норми не ми носи абсолютно нищо освен сигурна шестица на матурата по БЕЛ. Изобщо не смятам умението си да боравя със система от правила за върховно постижение.
Познавам страшно много хора на моята възраст, които са изчели тонове книги. Познавам и такива, които са прочели не повече от пет. Въпрос на интереси е, на желание. Мен литературата ме интересува, занимава ме – затова и чета. Ако така или иначе нищо няма да разбереш, то какъв е смисълът да си губиш времето? Можеш да правиш хиляди други неща.
Ботев е тъп тъкмо в онзи смисъл, който се спомена по-горе – за асансьора. Отделяме внимание на миналото си безкрайно много, преекспонираме разни образи, учим произведенията на класиците си до втръсване. Нямам абсолютно нищо против тях, но съм убедена, че схванах какво имат предвид от първия път. Те определено не са всичко, което се е случило в нашата литература. Мога да напиша реферат по темата. Или есе.
И изобщо не съм съгласна, че трябва да се махат предмети. Проблемът е по-скоро в това, че се преподават академично вместо практично. Задълбаваме в простотии, които няма да ни трябват после абсолютно никъде. Системата е дървена. Опитваме се да зазубряме огромни количества информация и в крайна сметка единственото, което ни остава в главите, е една каша.
Лично на мен ми омръзна да слушам колко сме прости и видиотени. Не сме се възпитавали сами. Любовта към книгите се възпитава, амбицията се възпитава.
Можем до утра да се дърварим със сравнения и в двете посоки на аргумента :)
Така или иначе, мисля, че мнението ми се разбира?
Отговора ми беше към ILLA.
Иначе, пратете отговра на дамата над мен (н. 42) до авторите на изследването.
Едно десетилетие ни дели, мен и нея, но не ѝ пречи да се изрази по-добре.
@Gavril Gavrilov, аз го разбрах, затова си позволих шегата :)
–
@Мария, само в последното, което казваш, не съм съвсем убедена. Някои неща подлежат на възпитаване, ако има данни, че могат да бъдат възпитани. Но не съм психолог, не твърдя, че съм наясно с тези неща.
Ключовият момент в твоя коментар е: „Ако така или иначе нищо няма да разбереш, то какъв е смисълът да си губиш времето? Можеш да правиш хиляди други неща“. Няма как да бъде казано по-добре!
Целият проблем е в това, че всеки трябва да учи това, което иска да прави по-късно. И ако иска да завърши университет, трябва да усвои минимум знания, определяни като „обща култура“. В това число и правописа. Ако иска да прави нещо друго, да има възможност да научи това, което ще му е от полза за занаята. Правописът не е непременно условие, за да получиш свидетелство за дърводелец, например. А дърводелството е добра професия – чувала съм, че в развитите страни е добре платена.
Колкото до другото, бъди по-снизходителна към старците. Все пак идеята на блогърството е, че първо се публикува, после се редактира )) Ако ти правиш нещата по правилния ред, поздравления и за това! Както и за всичко, което си написала!
Мария:
„…фактът, че аз знам граматичните и пунктуационни норми не ми носи абсолютно нищо освен сигурна шестица на матурата по БЕЛ“
Е на 17 години какво да ти носи, кинти ли:) Я кажи, като съвременно дете, колко кинти очакваш да ти носи една способност, за да решиш да я развиваш?
Еленко, пак нещо би бъзикал по коментарите – новите редове се губят.
Градинко, не съм убедена, че в конкретния случай цинизмът е най-уместен като реакция. Всичко може да бъде, но ми изглежда твърде асоциално непременно да предполагаме [определени] мотиви за едно или друго изказване, за едно или друго поведение. Още по-малко пък да вменяваме собствените си представи в нечия вина.
Ако вляза в тона ти, бих могла да те попитам ти какъв келепир очакваш от вербалната си агресия спрямо непълнолетна?
Аз лично бягам от стереотипи и рецепти за това как трябва да са нещата. Всяко келешче ще си намери пътя, въпросът е да се предоставят повече възможности за образование. Първото нещо, за което се сетих беше това http://www.ted.com/talks/lang/bul/gever_tulley_s_tinkering_school_in_action.html
„Тъпите“ Ботев, Вазов, предполагам също и Алеко, Дядо Славейков и др. са били толкова тъпи, че преди повече от век са обрисували така гениално „умния“ българин, че той и до сега не само не се е променил изобщо,няма и такова намерение, а дори нещо повече – все още не може да раздели бащината си дружина,станал е с още по-преклонена главичка, робството е още по-голямо благоденствие за него, още по- голяма мърша е станал, още по-дълбок летаргичен сън е заспал и пр. и пр. Такива българи, които дават подобни оценки за немногото гениални хора, които сме имали, са просто само за съжаление. Може би мястото им не е в тяхната Родина.
Що се отнася до правописа – да бе, не може да се подпише, а иначе е гениален; да, да, ама не.Хората,по посока на залязващото слънце, когато например кандидатстваш ра работа, само по това какво и как си го написал, могат да оценят що за човек си.
Градинко,
можеш със същия успех да изкараш извън контекста ВСЯКО едно от изреченията, които съм написала и да ги накараш да звучат нелепо. (: Това, което съм имала предвид, става ясно от коментара ми горе. Темата за кинтите изобщо не съм я засягала.
Илла, цинизъм тук определено има, но не е от мен. На мен навремето добрите оценки на изпитите ми бяха достатъчна награда да уча. Но ето, за днешните ученици приемът във ВУЗ не стига, трябват други стимули. Като слушам за ‘прагматичността’ на младите, предполагам, че тези стимули ще да трябва да са парични. Но нека изчакаме отговора на Мария; може пък и гаджета да иска за старателното си учене, не пари.
Всъщност цинизмът им може и да не е лош. Във Франция и Англия стартираха програми, които плащат на учениците да не бягат от училище. Особено яка е френската програма, която плаща групово, на класа, така че хлапетата да се юркат едно – друго да присъстват.
А това, че в усмихнатата ми забележка намери насилие срещу непълнолетни…. ти… ти си чувствителна:) Но ще избързам и ще кажа какъв ‘келепир’ очаквах:
Очаквах Мария да не измисли нищо конкретно, за да мога да ѝ кажа, че ако потрае докато стане на възраст за наемане на работа може да е сигурна, че при равни условия ще наемат нея с чудесния и правопис, а не връстниците ѝ, които вместо с главна буква почват изреченията с ‘батка’ и вместо с точка ги завършват с ‘батенце’.
А ти, Еленко, при равни други условия, кой програмист ще наемеш да ти поддържа сървърите – този със стандартния български говор, или другия, с ‘ижин дьен сау бях на плажа, ма ноу готян са чувствам“?
Добре, Мария, ако не искаш кинти, а добрата изпитна оценка не ти е достатъчна мотивация да учиш, какво искаш?
Окей, прекрасно.
Не съм казала, че не искам кинти. Казах, че не говоря за кинти. Постът ми не се целеше в тази посока.
Добрият правопис за мен е по-скоро личен избор. Хванала съм се – научила съм го. Не става въпрос за мотивация да уча. Уча, защото ми харесва да уча (да, честно). Уча, защото после ще ме приемат в доста по-хубав университет ако имам високи оценки. Не знам, стихотворение ли се очаква да напиша по темата? Отговорът ми не се различава ни най-малко от този на всеки друг човек на моята възраст, който… учи.
Когато споменах, че не ми носи нищо очаквах, че ще се разбере какво имам предвид. Ако искам да уча (понеже това очевидно ще е ключовата дума на коментара) да кажем… архитектура, дали знам как се пише определена дума или къде се слага запетая няма да ме вкара в съответното учебно заведение. Нито пък ще ме направи по-добър специалист. Няма и да накара някого да ме наеме. Като работодател аз бих избрала този с повечето опит и по-доброто CV. Не онзи, който пише по-правилно. В този смисъл доброто познаване на граматиката не ми е нужно отвъд матурата. С изречението, което цитира по-горе казвах тъкмо това, но изглежда не съм била достатъчно ясна.
Съжалявам за новелата, явно по друг начин не се получава.
А сега… отивам да уча.
Ако Мария ми позволи да изкажа предположение относно съмненията ѝ, че има полза от знанията:
1. Не е сигурно, че знанията водят до добра оценка;
2. Не е сигурно, че добрата оценка (дори в университета) ще ѝ осигури по-добро работно място;
3. Не е сигурно, че добрите способности биха ѝ осигурили възможността да ги използва. Познай, какво означава реализирането на способностите – дали висока заплата или нещо друго.
Иначе, да, разбирам какво имаш предвид, Градинко. Предпочитам да изхождам от мисълта, че всички хора са чувствителни, макар че в повечето случаи нещата не стоят точно така
Е, Мария ме изпревари :)
Ученето само по себе си е ценност. Независимо дали ще получиш отплата.
Съмнявам се, че много хора споделят значението на тази ценност, но – ето, струва ми се, че Мария я споделя и се почувствах длъжна да я подкрепя. Без да чакам отплата :)
Бъдещ водещ физик, биолог или писател, който отказва да учи таблицата за умножение от ранна детска възраст, защото е „тъпа“, също като Ботев. Рецепта за успех…
Хубаво е човек да има либерални възгледи за свободата на личността, но пълното освобождаване на личността на подрастващите и поощряване на мързела, все си мисля, че ще ни доведе до каменната ера, рано или късно.
Мария, правописът си е белег за култура, откъдето и да го погледнеш. Ако искаш да учиш архитектура, което най-искрено ти пожелавам, разбери, че всяка една небрежност е пагубна. Не става въпрос за впечатление, което ще оставиш. Защото правилното писане е част от цял манталитет, свързан с желание за самоусъвършенстване и себеуважение. Днес повечето ми колеги предадоха страшно калпаво направени макети точно поради въпросното „Бе карай, то идеята е ясна…“. Чак на мен ми ставаше неудобно вместо тях.
Ако наистина си четящ човек, правописните грешки и лошо формираните изказвания би трябвало да те дразнят много. И каквото и да си говорим тук, за щастие лошият правопис продължава да се счита за неграмотност, дори и да е допуснат просто поради небрежност.
p.s. Безкрайно много харесах коментар номер 23 на Стенли, поздравявям го:)
Мария, не знам за българските вузове, но на мен в Американския за лош правопис ми намаляваха оценката на рефератите по политология, колкото и прав да бях в анализа. А за наемането – та грешките в сивито са първото, което прави впечатление. Немарливият в едно сигурно е немарлив и в друго. Но ти няма защо да се притесняваш за това, деца като тебе ми връщат вярата в бъдещето на нацията, освен ако няма да емигрираш де.
Българио, за тебе те умряха,
една бе ти достойна зарад тях,
и те за теб достойни, майко, бяха
И твойто име само кат мълвяха,
умираха без страх.
Това от „тъпия“ Вазов!
Разочароваш ме, Еленко!
„Тъпият Ботев“ беше лъжицата катран, в иначе медената статия на Еленко. Ако беше написал „тъпия Пенчо Славейков“, аз щях първа да те адмирирам. Но Ботев не е тъп, ЗАЩОТО ( :) ) пише по-хубава публицистика от всички журналисти над 100 години след него в България.
Аз съм съгласна, че днешните деца са умни по-друг начин. Но не съм съгласна, че поставянето на математиката и българския в центъра на образователната система е голямата ѝ драма. Още повече, че те не са в центъра ѝ.
Тя има други драми. Често се посочва, че образованието ни не е достатъчно практически насочено. От една страна съм съгласна, от друга не ми се иска учебниците ни да се превръщат в американски менюъли (прави А, прави Б…) Все пак съм европейка и имам известен вкус към академизма.
Мога да говоря и за тъпите и демотивирани учители (с тези заплати те отбиват номер, не обучават и образоват деца, с малки изключения), бедните училища, разместването на ценностите в България, сред които доброто образование е много, много долу…
Но децата не са тъпи, просто поколенията не си комуникират и това е най-голямата беда.
99% от нещата в образованието като система са правят на парче. После от парчетата се сглобява чучело и за него умните лелички и чиковци в Министерството казват: „Е, нищо че не диша и не мърда, нали прилича на човек. Значи трябва да е човек.“.
Предпочитам един ден детето ми да се научи да умее да вижда ценното, да мисли, да бъде самостоятелен/самостоятелна, пред това да владее перфектно правописа. Правописът е вторичен; правомисълът идва преди него.
(И относно пълния член – дори и творбите на Вазов са пълни с граматически конструкции, които бихме определили като погрешни такива днес. Езикът еволюира.)
аз, като изкласил средно преди 3 години мога да ви кажа категорично, че учениците са глупави. И сега, и когати аз си взех дипломата. Глупавостта ни идва от мързела ни, съчетан с нежеланието на учителите ни променят тяхната си система. Проблема идва от там, че не се стимулират учениците. Аз съм учил рисуване.
единственото което са ми предложили от училище бе изложба във физкултурния салон. Що годе грамотен съм единствено по моя воля.
Казано на кратко, децата са тъпи, възрастните обаче са още по-тъпи (пример за това е посочения от Еленко еди-какъв-си сайт) И понеже инструментите за ограмотяване са 99% в не по-малко мързеливите ръце на драгите възрастни. Според мен нямат право да реват и да заклеймяват. Щото ако мойта учителка по география Василики Атанасова не беше националистка с феодално мислене и не ме мразеше, може би щях да науча повече от нея или поне да го науча по-лесно.
Е, Еленко, щом има програми за корекция на правописа, защо те не ги ползват, според теб, същите тези много отракани с компютрите и английския дечица?
Английският им се ползва основно за пред колеги и приятели, за да се говори на смесица от двата езика, без да си дават сметка, че по този начин показват:
1) беден речник, много беден речник
2) бедна обща култура и
3) бавни мисловни, аналитични и асоциативни процеси.
А говорят така с оправданието, че дълго време били живяли и работили извън страната…
Доста е смехотворно, много съм работила с такива дечица.
Нивото на компютърна грамотност и работа с програми е също съмнително при голямата част от тях. Всъщност е на ниво интернет приложения и социални мрежи, но и там трудно се справят кое как става и защо е така.
Разбира се, не всички са такива, нямам заблуди и познавам и различни от множеството.
Айде само да не обиждаме Ботев! Не Ви отива, г-н автор!
А и не мисля, че няма значение, как е изразено едно послание, стига да е стойностно. Ако е написано с безброй грешки, неразбираемо или на латиница, то тогава посланието си губи част от стойността, не мислите ли?
Поздрави,
Иванов
Ха, Еленко! Ако ако ще ти обяснявам защо Ботев не е тъп, явно наистина си жертва на лошо средно образование. Поправи се! :)
Ами, че тъп е Ботев. Къде ти на 14 ще седна аз да се интересувам от Ботев. За мен целият конспект по БЕЛ вони, смърди и направо си плаче за абсолютна подмяна. Интересни книги се изучават само в 10 и 12 клас, както и някой готини разкази по-рано (Вежинов и Азимов в 7-и клас, помня че точно тези разкази в учебника ме накараха да прочета някои други фантастични книги). Да не говорим, че освен, че поезията му е скучна и отегчителна за всеки нормален тинейджър, тя е и поднесена суха като сахарски пейзаж. По дяволите, даскала ми успя да откаже не един и двама от това да четат Граф Монте Кристо и Дон Кихот, само с брътвежите си. Да не говорим, че като отидох в училище със Шогун и исках да разпитам даскала за автора, бях тактично отрязан…
На инфантилната култура с недосегаемите авторитети, от чийто трупове всички се страхуват, та даже автора поясни, че се е изказал в смисъла на „асансьора“, държа да кажа „Ботев е тъпак!“ в прекия смисъл.
А за статията има доста хубави моменти.
Поздрави.
п.с.Хм, дали коментарите ще минат 100!?
недей да пишеш ядосан, ЗАЩОТО губиш обективността си , КОЯТО, макар и че ще твърдиш обратното е присъща за този дневник.
четенето на Ботев, както и на другите класици е нужно, ЗАЩОТО това разширява езиковата култура, а това води до разширяване на общата култура, което е полезно за всяко дете/ученик/студент, тъй като (=ЗАЩОТО) това дава възможност за по лесно съставяне на логически връзки, намиране на зависимости между събития в живота и той става по лесен, което те кара да спираш на пешеходна пътека, за да мога да пресека.
в книжарниците могат да се намерят книги от дан браун, през тошо тошев до достоевски – все нови издания, но трябва да се прочетат.
администрирането на 27 сървара не означава, нищо друго освен, че е добър системен администратор (ако още се ползва това словосъчитание). това че не може да чете и пише , означава, че като си купува апартамент , строителят, банката и брокерът ще го излъжат и ще трябва да дава пари на този , който е чел.
бих помолил авторът да се погледне и да установи, че той е продукт на всичко това , от което се възмущава.
„Децата са си ОК. Ако някой им се дразни, значи остарява.“
Много добро :))
Много ме радват примери, като онзи за младежа и сървърите. Само дето той се справя с администрирането не *поради*, а *въпреки че* трудно чете и пише.
А Стенли си е напълно прав за необосновано високото самочувствие. Поздравления.
Ако попаднете на някой „по-младежки“ форум, ще се хванете за главата – това не се чете! Не знам дали е от мързел, от нечетене, или каквото и да е там, но да пишеш неграмотно вече е не само допустимо, ами направо модерно. Не казвам, че всички деца са такива, или че преди не е имало неграмотници, но просто виждам светлото бъдеще когато дори официалните медии 6те пи6ат на 6ljokavica.
Класически синдром „новото поколение е тъпо“. Това откога – от Римската империя насам?
Само допреди 20 години писахте „чувствувам“ вместо „чувствам“. След 20 години „Кво“ ще е стандартния начин за писани – и това е страхотно. Американците го правят това от 200 години и са направили най-лесния и най-богат език в света.
Пълен член? Когато е пълен с кръв е супер. Какво значение има? От пълния(т?) член има толкова ползва, колкото и от „чувствувам“. Ами падежите? Колко глупаво е това, а го е имало навремето – и пак е било критерий колко умен си бил. Ами в 1930-а умните са ебали с „курь“.
Да не говорим за това, че в нормална фирма и в нормално Интернет среда дори не се пише на български. Както и дае.
„Grammаr Nazi“ – когато броиш членовете на параграфите на някой друг, трябва да се замислиш дали не си гей.
@Станков
хе хе хе каква глупост – да бъркаш осъвременяването на езика с личната неграмотност.
между другото , ако някои е гей това проблем ли е за вас, тъй като, ако е, то трябва да се замислите дали не сте гей.
пфу!
@Леко учуден:
Осъвременяването на езика вече се е случило преди 5 години. Докато това се отрази от учебниците и в мозъка на закостенели хора като тебе, ще минат 50.
4атка6 ли?
@ Станков
както по- горе е казано в коментарите – граматиката е дисциплина и правила. нека не мислите, че модерното почва с всяко ново поколение. модерното без натрупването на традиция и история, без обща култура и талант води до кич – справка чалгата.
не забравяйте – за да се развиете като човек, трябва нещо да ви е навито.
Generation Gap FTW!
Съгласен съм с Еленко, че критериите за оценка не са достатъчно гъвкави.
От контекста на „тъпия Ботев“, според мен е ясно, че в случая Ботев се ползва в смисъл на нещо, което е прекалено централно и прекалено традиционно. Не в смисъла, в който доста хора го видяха. И си мисля, че наистина трябва малко по холистичен подход към Ботев, математиката и образованието като цяло. Ботев е уникален, обаче трябва да се преподава така, че да е ясно защо за един гениален адвокат, биолог или спортист е ценно да го чете. Да се свързва с много други науки, култури. Да не говорим, че основното за да кажеш нещо на някого е важно да го познаваш и ако преподавателите не си познават аудиторията достатачно добре проблемът ще се задъблочава.
Според мен, разликата в поколенията е нещо съвсем нормално и трябва да я има. Пък и докато се чудих по-темата намерих и прочетох The Lumber Room на Saki и я препоръчвам.
не знам какво намирате за добро и какво за лошо, все пак мисля че всички знаем как ще свърши това .. децата няма да пишат правилно точно както своите приятелчета от САЩ / Великобритания .. при нас тези неща идват все по-бързо и докато преди разликата беше 10-15 години сега вече добри или лоши промените идват доста по бързо и единствения бонус за нас е че знаем какво ще се случи и можем да реагираме предварително .. за доброто и за лошото .. кой както го разбира …
това е май … Поздрави
„Правилно“ е това, което прави мнозинството. Как да ти го обясня по-правилно, граматично ченге.. хмм. А, да. Според много учени и титани на мисълта в България е ПРАВИЛНО да се пише с БДС стандарт по клавиатурите. Даже тъпаците са успели да излъжат Майкрософт и това и досега е „стандард“ в Уиндоуса.
Практиката обаче показва, че „правилното“ според 5 ТЪПИ човека може да ти докара в най-добрия случай плексит или друго мозъчно заболяване, докато се чудиш как беше С на английски и на български. Именно и затова 99% от хората пишат на фонетик, макар че не е ПРАВИЛНО.
Да го духа кво е правилно и кво не. Аз нямя да си задавам въпроси кой или какво е еди кво си, за да го членувам. Ще го членувам по най-краткия начин и даже ако може въобще няма да го членувам.
Достатъчно ясно ли го обясних?
Умните хора не мрънкат от „generation gap“, а просто се научавам да мислят и като младото и като средното и като старото поколение.
Останалите са просто НЕГРАМОТНИ мрънкачи.
Руменчо, що бе, лели, тъй не се храниш добре? Що все с такива боклуци с по многото Е-та се тъпчеш, че драйфаш толкоз? Ми, помисли малко за себе си, недей така да тревожиш майка си.
Ама шъ съ оправиш, няма страшно. Само гледай добре да се храниш.
Хайде, остани си със здраве.
Леля ти
Споменаваш за младеж, дето „администрираше десетки уеб сървъри, а пишеше трудно“, и му се възхищаваш? Чини ми се, че той и сървърите ще да е администрирал тъй, както е пишел… трудно. Ти го разбирай както искаш.
Мисля, че дадох доста валидни доводи. Силният език съм го ползвал напълно умишлено – когато говориш с хора, които броят запетайки, а не четат и мислят (апропо, тези с най-много граматични претенции обикновено са най-неграмотни) – трябва да ползваш по-силни думи. Иначе нивото на разговора е много ниско.
@Никола – може да ги е администрирал перфектно и да е имал перфектен английски, да. Не е нужно да имаш в къщо 30-те тома на Иван Вазов и 20-те на Йовков, за да съ вършиш добре работата и да си интелигентен човек.
This thread is like a rocking chair–it gives you something to do but it doesn’t get you anywhere.
Перефраза на известна фраза.
Явно от СУ четат блога на Еленко :)
http://dnes.dir.bg/2009/11/24/news5432545.html
Станков, ти не си от тях – интелигентните. И да ти обяснявам защо – няма да ме разбереш, батенце. Просто си куха лейка и всяко твое изречение го доказва. А как само мразя да пиша хейтърски…
@Николай – разбираемо е, че си шокиран. Цял живот си мислил, че знанието „пред но има запетайка“ е нещо много сложно и велико, сега се оказва, че не само е просто, но и ненужно и хората не се занимават да го учат. Учат компютри и английски и пазарът на труда ги оценя 3-4 пъти по-високо от тебе, нормално е.
Гледай сега, понеже не ме бива с дипломатичните изкази, ето чети тук от (забележи) днешно интервю в „Стандарт“ с новият министър на образованието. Това е линка:
http://bit.ly/8D1ry1
Искам да забележиш, как е казал 1:1 това, което аз съм написал, само че разбира се по-меко.
Цитирам:
„Ние наричаме неграмотност бъркането на запетайки, пълен член и други граматични грешки. Това ново поколение може и да ги греши, но владее неща, които пък нашето не знае. И ако сега аз и някой на 18-19 години заедно отидем на пазара на труда, съм убеден, че той ще спечели място, а аз ще остана безработен. Поради това, че аз, който мисля, че съм грамотен, всъщност имам една грамотност, която вече е по-статична, по-консервативна, по-архаична по отношение на това, което се търси в момента.
И, за да не се държим като в древния Рим и само да ругаем младото поколение, трябва да анализираме точно този преход, който се осъществява, за да можем да овладеем процеса. Иначе ще стане така, че след десетилетие ще имаме един тънък слой грамотни от наша гледна точка, и един друг слой хора, които много добре се справят в живота, макар че според нас не са грамотни. А в техните очи ние няма да сме. Може би, когато разсъждаваме, че нещо е изгубено, всъщност е намерено нещо друго. „
@Румен Станков, намесвам се за последно в този разговор – може да не ми харесва как се движи, но разговорът в коментарите върви по същия начин, по който върви и обществения дебат. Т.е. като за футбола :)
По въпроса за правописа „ругаенето на младото поколение“ е абсолютно нерелевантно. „Младото поколение“, конфликтите със старото, оценките и самооценките на поколенията нямат нищо общо.
Става въпрос за комуникация. Езикът е средство за комуникация, за богатство на изразни средства. Дали си добър или лош програмист, дали владееш всички програмни езици, дали си на „ти“ с всички операционни системи, няма значение, ако в най-елементарна програмка изпуснеш някой т.нар. препинателен знак. Ако химикът не напише точната формула, ако физикът обърка някой знак, ако математикът пропусне някой „+“ или „-„… Всичко това има значение, не вярвам някой да го отрече.
Ако химикът пропусне запетая в презентацията си, не е фатално. Всеки ще му го прости. Но ако химикът реши, че всички правила на правописа са глупости, как ще си направи презентацията така, че да го разберат, да разберат какво ново има да каже в химията. Ще речеш: стига да напише формулата. Да, ама не. Презентации се правят пред инвеститори, а не е задължително те да са химици. И ако не го разберат, цялото му новаторство отива на боклука.
Никой не те оценява само като ти брои запетаите. Но трябва да те разбере. В най-елементарния смисъл на глагола „разбирам“.
A propos, тъкмо сега един преподавател в СУ казва, че ВУЗ-овете вече не могат да се спасят от неграмотността. Пепел му на езика! :)
ОК, за физика и химика не е фатално да пропуска знаци, ако тези знаци не са във формули. Но за хората, които си изкарват хляба с езика, това е непростимо. Защото ти може и да не забележиш някоя запетая, но филологът ще я забележи и на нея тя ще му говори толкова, колкото на химика мъничката двойка редом с буквата „О“. И ако филологът едва ли ще си позволи да пледира за отмяната на малките цифрички около буквите в химическите формули, така е смешно и физици и химици да пледират за отмяната на пълния член. Ако четеш само вестници, не би трябвало да те бърка дали „човека е ухапал паяк“ или „човекът е ухапал паяк“. Все там кой кого хапе.
Ама аз вестници не чета. Т.е. чета само вестници, в които журналистите се стараят да пишат заглавия, които не ти губят времето да четеш цялата статия, за да разбереш за какво става въпрос. Ако заглавието е граматически правилно, ще разбера същността още от него и ще си реша дали си струва да чета нататък. Ако заглавието е неясно, не чета. Т.е. не купувам си 1-2 вестника :) И следя 1-2 български информационни сайта. Нямам време за губене да се чудя какво иска да ми каже неграмотният „журналист“. Както и никой химик няма да си губи времето да разсъждава върху сбъркана формула.
Сори за грешките! :)
@ILLA – Никой не спори за това. Никой няма да отрече, че е по-добре да знаеш как се пише, отколкото да не знаеш. Очевидно е по-добре да знаеш. Също така е по-добре да имаш яхта, пишка 20 см, ферари и етц. Това са неща, с които не може да се спори. Очевидно е по-добре да ги имаш.
Реално обаче максимално имаш 1 от тези неща, в общия случай. И реалният въпрос е не „дали е по-добре да знаеш къде е запетайката“, а – „добре де, знаеш къде е запетайката според Иван Вазов, сега кажи ми що не можеш да отговориш на елементарен мейл на английски и защо не знаеш елементари common-sense неща, за средата, в която се намираш“.
Тези, дето парадират с правопис и граматика, 99% не могат да проведат нормален съвременен диалог. Факт.
Далече не казвам, че всеки, който може да пише, не може да води диалог. Той просто не парадира с това и не прави забележки и не поучава младите като в Римската империя.
Точно както го е казал новия министър (евала, между другото, върна ми вярата, че нещо може да се случи с нашето образование)
един вид @ИЛЛА, може да се окаже, че ти не знаеш как се общува, а не те. Въпреки, че знаеш запетайките и членовете (хм, това последното не звучи добре дори и в контекст).
Както е казал министъра, „те реално нас ни смятат за неграмотни – и с право“
Един вид, ние си мислим, че младите са тъпи, младите си мислят, че ние сме тъпи, а реално – ние сме тъпи.
Румене, нали не си въобразяваш, че като отменят необходимостта да знаеш как се пише „овца“, овцете ще станат по-малко? И ще престанат да те поучават?
И църквата се беше опитала да отмени астрофизиката, но нещо не ѝ се получи. Сега се опитват да отменят граматиката. Все ми е тая – аз не съм завършила филология. Само дето не виждам, като се отмени думата „неграмотен“, какво ще се промени? Ще ги бесят осъдените, защото съдията няма нужда да знае къде се слага запетая. И като четем вестници, съвсем нищо няма да разбираме, защото журналистите са пропуснали прогимназията, да не говорим за по-горния курс. И ще настане пълна свобода на словото.
Няма начин.
Ама щом смяташ, че тия дето парадират я с грамотност, я с яхта, я с нещо друго, ще престанат да парадират с каквото и да е щом отменят правилата на граматиката, добре. И ще пропишат на английски. И изведнъж ще получат просветление за елементарните „common-sense неща“. Може и да си прав.
Младите не са тъпи. Нито старите. Тъпотията няма възраст :)
Както и всичко останало.
Нищо лошо няма да се пише овца правилно. В текстовете на „Хиподил“ и викат овцъ. Пак е правилно, според контекста си. След 20 години, може да е нормално да си имаш овцъ за ебане вкъщи. Както сега е нормално да живееш без брак 30 години. Едно време тъщата щеше да ти откъсне ташаците за това.
Момента е да не поучаваме младите и да се правим на големите разбирачи. Представи си какво ще е (ако си в 30-те) някой на 60 да те поучава как се пише и как е нормално да чакаш 10 години за Лада.
Оставете ги младите, те се оправят супер. Както е казал Еленко, който не е съгласен с това просто остарява и не може да се адаптира.
ПС. За тъпия Ботев не знам, не съм го чел много – доста беше скучен. Но Иван Вазов се налагаше да го чета – няма по-прост писател от него. Слава богу – последните 15 години – си чета само в оригинал истински писатели на английски.
Няма начин да ме вкараш в този дискурс :)
Ами ти не можеш да спечелиш подобен дебат, няма разумни доводи за обратната теза. Щото ако ги даваш тези доводи – аз ще те поканя да се върнеш едно поколение назад и само ще видиш, колко нелепо звучиш.
Пак казвам – евала, че новия министър е в час и че определени хора от тази дискусия не са на неговото място.
Виж, не виждам никакъв смисъл от подобен спор. Той няма никакво отношение към дискусията, която ми се стори, че подхвана Еленко. Но, както винаги, най-вероятно, греша.
Конфликт между поколенията ще има винаги. Колкото до грамотността на младите, не виждам смисъл изобщо по-старите да мърморят, в крайна сметка каквото си посял, това ще жънеш. Родители, общество, образователна система – всички те са отговорни за бъдещите поколения и мърморенето само показва несвършена работа и прехвърляне на вината върху някой друг.
Колкото до спора за пълния член – аз съм с две ръце ЗА премахването на това правило. Филолог съм, някой да не реши, че съм физик. На остналите филолози, които толкова обичат да припомнят кой къде сгрешил с членуването, ще препоръчам да проучат историята на това правило и тогава да си говорим пак. Да не споменавам пък, че и освен всичко друго, е дискриминационно правило – излиза, че мъжкият род е по-важен и от женския, и от средния. Защо само в мъжки род да има значение кое е подлог и кое допълнение? И защо в език, който е загърбил синтетичността, трябва да има маркер за синтактичната роля?
@ГГЕ, ето това са смислени аргументи. И – благодаря, че ги споделяш тук!
Ами да, разбира се – пича е супер прав за членуването. Ако говорим конкретно, вместо да се мисли дали е
1) най-краткият ИЛИ
2) най-краткия
просто винаги да е
3) най-кратък
Това е. Хем е най-лесно, хем най-кратко, хем не се замисляш как и що. Не съм запознат с историята на членуването, пича отгоре очевидно е много в час (респект за което – евала на такива хора, които хем знаят в детайли нещата, хем не парадират, хем предлагат по-добри алтернативи), но аз лично чисто практически не виждам какво дава кратък/пълен член на изречението като смисъл.
Май нищо?
Българският и македонският са единствените езици, в които съществува пълен и непълен член. Което означава, че присъствието на въпросната наставка има историческо значение. Също така запазването на подобни езикови особености означава богатство на езика. Така че айде стига въпроси от сорта на „Ама за кво ни е, аз не виждам смисъл, при нас на село нема такива работи“…
@linxlinn, имаме пример за един етнос, който е много жизнен. Някои твърдят, че това е така тъкмо, защото няма история. В някакъв смисъл, това е много симпатично.
Аре, вече млъквам, че и на мен ми писна.
@LINXLINN: Езикът еволюира просто, нищо страшно няма. И е нормално да се опростява. Няма да му е за първи път, този процес си тече непрекъснато. Опростяването не означава, че си губи богатството или идентичността – пример, английският от Шекспир досега е супер различен и улеснен, а също толкова богат.
Не виждам връзка с идентичността и развитието на езика. По твоята логика да нося цървули и да ходя да си купувам казани за ракия от циганите, да крада булките? да се изразявам като шоп от 18-и век?
Ми, Румене, взех, че си загубих времето да ти попрочета някой и друг коментар и, не знам как се изразяват шопите от 18ти век, но ти се изразяваш като селянин, било то и от 21ви век;)
Аз мога да се изразявам по много начини. Нагаждам се според аудиторията. Когато аудитория гледа членове и брои запетайки вместо да мисли, пиша по начин, че дори и те да го прочетат.
Очевидно работи.
Та отново за пълния и краткия член: сегашното правило е въведено от Балан. Преди неговата реформа е имало идея за друго правило: навсякъде пълен член. Но по принцип не е имало единна употреба. Нямало е установен ред и различните писатели са употребявали и пълен, и кратък член, без да спазват строги правила – т.е. малко миш-маш работа. Още навремето, обаче, е имало лингвисти, които са определяли правилото за пълен и кратък член като напълно изкуствено и ненужно. В македонския няма еквивалент на пълния и краткия член, там има вариации на пълния, които малко приличат на разликата между this и that на английски. Богатството на езика се постига не чрез окончанията на думите му, а чрез самите думи – колкото повече и по-разнообразни, толкова по-добре. В английския език има един-единствен определителен член, но за сметка на това над 600 000 думи, някои казват, че може и повече да са. Сами преценете кой език е по-богат.
Става дума, че поради тази логика, с която разсъждават хората- „Това за какво е, излишни усложнения, и без това ще ме разберат…“ и т.н. разговорната реч масово е крайно бедна. Защото прословутият стремеж към опростяване и улесняване на езика към какво да води иначе?
Случвало ми се е да прочитам нещо написано, в което липсва запетайка и съответно смисълът да е съвсем друг. Така че, да, и запетайките са важни.
Пунктуацията е важна, да. Сменя се смисълът изцяло. От друга страна, ако говориш активно на английски, със сигурност ти е направило впечатление, че там пунктуацията е доста по-оскъдна. Доста по малко тиренца, запетайки, етц. Говори се с по-кратки и по-конретни изречения – не е нуждо да говориш като Сакскобургготски, за да кажеш нещо умно. Всъщност ако говориш и пишеш като него, никаква пунктуация не може да те спаси.
Въпросът е – щом новото поколение се справя перфектно с компютри, чужди езици, и т.н. – защо тогава не може да спазва някакви правила? Според мен, понеже нямат смисъл, поне в по-голямата си част. Не им се занимава на хората.
И като цяло са прави. По-умните от тях като кандидатват някъде за работа, няма да си напишат сами биография и мотивационно писмо, а ще разпитат как се прави, ще погледнат от Гуугъл, ще съчетаят най-доброто от 3-4 места и ще го сглобят. Така се прави най-добре. В последствие, 90% от офис работата е точно това, което описах в предните 2-3 изречения в този параграф.
Още малко инфо по темата:
http://www.mediapool.bg/show/?storyid=159015
@Юрий – гледа ли вчера как „глобалното затопляне“ всъщност не е нито глобално, нито затопляне, а група „учени“ казват нещо, за да предизвикат шок и да си оправдаят бюджета?
Абсурдно е да четат по-зле от предното поколение, при положение, че цял ден киснат в Интернет. Познавам хора, научили английски на 10 години на прилично ниво, само за да могат да играят на определена игра. Не се учудвам, че ако някой е най-зле в Европейският съюз по каквото и да е, ще сме ние, но 50% да имат проблеми с четенето е несериозно.
Нали знаеш поговорката? „Когато станем повече, ще видиш кои са лудите“. Когато >50% не имат проблеми с четенето, значи по-скоро други имат проблеми с писането.
Не казвам, че системата е добра – даже напротив, но да сравняваш грамотност с талант е смехотворно. Мисля, че броя на коментарите под поста ти е доста красноречив. Също така мисля, че се шегуваш.
Не си пуснах spell check на горния пост – сигурно е, защото съм стара ;)
@Елисавета, за съжаление, не се шегуват. Вече два пъти се самозаклевах да не коментирам повече, но въпросът е важен, а по една или друга причина не желая да го поставям в собствения си блог. В най-престижния руски университет тази година са приемали студенти само въз основа на резултатите от матурите. Така било по закон. И сега се чудят какво да правят с 82-та процента неграмотни първокурсници. Но те са за завиждане – самите първокурсници имали желание да учат допълнително, за да наваксат пропуснатото в училище. Тук няма изгледи да стане така. По-вероятно е да отменят граматиката. Но няма страшно – както казах, има един древен етнос, който си няма писмена култура, няма даже история, но има значителна роля в съвременния свят. Всичко може.
Въпросът е да не се действа урбулешката, само защото на някого такова решение му се сторило по-лесно. Лесните решения на обществените проблеми обикновено са, меко казано, неправилни (няма нужда да соча Хитлер, който реши да реши всички немски проблеми като избие евреите).
Но има един основен подтекст на всичко казано дотук в коментарите: има ли нужда от елитарност в културата? И не само в културата. Демек, ако аз не мога да си купя яхта и такива като мен са повечето хора, да вземем да отменим производството на яхти. Нещо такова.
Няма нищо елитарно в грамотността през XI век. Ако правилно съм разбрала поста визира илитерацията, а не липсата на всестранно развити личности. Никой не казва, че ако не пускаш по 5 цитата на Буковски (гледам много модерен беше станал наскоро, някои хора си наваксаха пропуските в общата култура, заради псевдо-хипстерски имидж) дневно, си тъп. От елементарно самоуважение трябва да обърнем внимание какво оставяме след себе си. Считам, че грамотността е основно ЗАДЪЛЖЕНИЕ на всеки гражданин. Казвала съм го и друг път, трябва да има и някой, който да оре, но няма оправдание за неграмотност.
С пълна липса на заинтересованост лесно се отглежда държава на илитерати и малолетни престъпници (казах драматично за финал).
Струва ми се, постът визира игнорирането на правописните правила, а не илитерацията в собствения смисъл на думата.
Кой Буковски – Чарлз или Алекс? Щото аз съм фен на Алекс :)
Владеенето на правописа няма как да бъде задължение. Най-малкото заради това, че в Конституцията то не е споменато.
Но е въпрос на елементарно самоуважение, съгласна съм. Там е работата, че различните хора виждат поле за себеизява в различни области. Така че демокрацията предполага да не се отменят правилата, но да не се вменява във вина на тези, които не ги знаят, ако знаенето не влиза в длъжностната им характеристика. Т.е. незнанието им няма да наруши правата на други хора. За юристите и журналистите това е валидно – незнанието на правописа може да навреди съществено.
Много ясно е формулирано, нямам какво повече да добавя към пространното си изказване.
Но вече съм сигурна, че на някой му е било скучно и е пуснал поста да се позабавлява. Peace out! :)
Кое точно е ясно формулирано?
Иначе, на много хора всичко им е ясно. Браво на тях!
ама този румен (или руменът) се е объркал съвсем. не знам защо е приел, че са цъфнали и вързали във всички отношения и единствено граматиката им куца. нито виждам толкова компютърно грамотни, нито толкова знаещи чужди езици, че да не ми пука за другите аспекти на основното образование. Проблемът е, че толкова много сме орязали от общата култура и възпитание, че вече опираме до фундаментални неща като правилата за писане (и смятане?).
@георгивар: кои сме тези „ние, дето сме орязали общата култура и възпитание“. Работа ли е на учителката да възпитава и да дава обща култура на детето ти, или на тебе като родител и на средата също така?
Това горе е реторичен въпрос, не отговаряй.
Плюс това си в огромна грешка. Децата са супер в час, със сигурност много повече отколкото преди 20 години, когато новините свършваха до това, какво е казала партията в Москва.
Освен това, дори и граматиката не им куца. Във времена, където голяма част от комуникацията е в СМС и Туитър с 150 знака ограничение, хората пишат по нов начин.
Разчупи са малко и свиквай, скоро те ще си неграмотния с тези разсъждения.
@elisaveta – Какво му е на Буковски? Доста повече може да се научи от една единствена негова книга, отколкото от цялото колективни творчество на Вазов.
Това е новата грамотност. Всеки прави каквото му харесва. Няма грешно – вярно. За майките ви и за средата преди 20 години да си гей или да се ебеш с негър навярно е означавало, че си сексуално неграмотен.
Разчупете се малко хора. Имате и без това три години до 2012.
ПС. Това последното изречение беше ебввка. Казвам го, че като ви гледам къде забивате, и Маите ще ги обявите за неграмотни.
еленко, с този пост ме спечели за вечен съзаклятник.
най-накрая някой да каже, че децата не са тъпи.
днес е много по-лесно да разбереш, какво искаш и да се канализираш, докато си още на 14. това много хора го разбират като ТЪПОТИЯ и ОГРАНИЧЕНОСТ, защото просто не го рзбират.
факт е, че е хубаво да се интерешуваш от повече от едно нещо, но както каза, ако си велик биолог и за това ти дреме – аз ще кажа „еваларка“. важно е да следваш интересите си. това ще те облагороди, а не поезията на Ботев. в края на краищата, аз държа да имам около себе си спокойни разумни хора, които да са наясно със себе си, а не претопени от системата овце, които знаят първите строфи на „На една майка селянка“. хората от първата група внаги ще се поинтересуват от това, което ще им кажеш, защото вече са си образували система на мислене и от позицията на хора със знание за нещо, ще те изслушат, ще чуят за разликите, ще сравнят. за вторите образованието е свършило в седми клас, когато са си казали „НИКОГА ПОВЕЧЕ!“
тук в България много обичаме да разбираме от ВСИЧКО, а в същото време да не знаем нищо в дълбочина.
леля ми, английски филолог, все още се опитва да ми дава съвети по медицина.
ДА.
мерси за поста!
това за разбирането от всичко, най-ясно е изразено у родните блогъри
айде, авторът на този блог е изключение :P
Грамостността по новите разбирания е да си свободен да научваш това, което искаш. Действително не е необходимо да насилваш 100% от децата да зубрят Баба Илийца, това навярно ще се хареса на 5%.
В Американската система на образование в един момент можеш да си избереш поне 60% от предметите, които взимаш. Liberal Arts. Спрямо това, къде ще кандидатстват учениците, последните им 3 години са строго профилирани – ако искаш да ставаш математик, определено няма да те мъчат да зубриш До Чикаго и Назад.
Тоест да – грамотни са, понеже знаят какво искат и правят каквото им харесва. След 5 години може да се окаже, че ще ви се смеят, ако не знаете Туитър и Фейсбуук съкращенията, които на вас сега ви се струват неграмотни.
„Децата са си ОК. Ако някой им се дразни, значи остарява.“
*иконка thumbs up тука* И аз мисля така :)
аз пък мисля така
http://dnevnik.bg/analizi/2009/12/01/824026_do_pulnata_pobeda_na_bahura/
чудесен текст , който препоръчвам на всички
Драги ми Еленко, става ли по-тъп Ботев от тъпия начин, по който учителите запознават децата с него? И ти май обърка причинно-следствените връзки…
А ти ставаш ли по-щастлив, като прочетеш, че някой те подкрепя с думите *иконка thumbs up тука*??? И това е мнение, свързано с темата за грамотното писане, подкрепящо тезата че СМЕ грамотни?!!
Не си съвсем неправ, но с думи като „тъп“ внимавай.
Тежко и горко на хора, които са тръгнали да измерват грамотността си с правилното ползване на пълния член. Работя от доста време с възрастни хора, претендиращи за образование и висока обща култура, но положението с тях е трагично – няма логика, няма аналитично мислене, няма креативност, няма изслушване на другия, няма качествена аргументация, няма излагане на лично мнение, няма култура при водене на диалог или дискусия, няма самостоятелно вземане на решения, няма широта на мисълта. Мога до утре да изброявам. Това, повярвайте ми, е много по-трагично от объркването на синтетично създадено правило, което още при въвеждането си е било спорно и не е приемано радушно от всички езиковеди. Когато такива хора започнат да обясняват колко били зле днешните младежи и как всички, които са против някакво важно в техните очи правило, са неграмотни, тогава ми се иска с всички сили бъдещите ми деца да говорят друг език.
Хайде, „тъпия“ Ботев ще го пропусна.
Ще пропусна и очевидно наивното предположение, че човек с лош правопис може да има оригинално мислене или добър стил.
Но авторовата позиция не издържа. По мои наблюдения голяма част от хуманитарно неподготвените ученици не само пишат зле на български – те пишат зле и на английски. Не се справят с оразмеряването на снимки. Не умеят да търсят информация в Google. И изобщо твърдението, че актуалната грамотност се постига за сметка на общата култура, е просто невярно.
Еленко е прав. Ако приемем че езика служи основно за предаване на информация, то в момента в който ответната страна възприеме предаденото съобщение, може да се каже, че работата е свършена.
Разбира се със спазването на лингвистичните конвенции се гарантира по-лесното асимилиране на информацията. Получава се същия ефект като при програмирането, качествено написания код винаги работи по-добре от некачествения.
Но ако и двата работят – работата е свършена.
Еми паднали са критериите в образуванието на доста голяма част от учелищата, затова е така. Сега идва ученик, без домашно, учителката му пише забелжка и нея изкарват виновна ! ФАКТ! Сегашното поколение родители са доста зле, учениците имат много по-добра матераилана база, достъп до интернет и khan academy, оксфорт МИТ и други световно известни учелища БЕЗПЛАТНО !
Не знам да се смея ли, да плача ли..
Случайно попаднах на тази статия и, ей Богу, потресох се.
Тъп бил Ботев, че то кой тогава е умен?! Ако поне една част от днешните младежи, които така жалите, че трябва да го учат, че не се поощряват да изразяват мнение, че не могат да си напишат името без грешка и пишат България с малка буква, може би цялата образователна система щеше да е на съвсем друго ниво.
Бабите ни са учили Ботев, родителите ни, дори ние, но хайде сега понеже съвремието насърчава съвсем други аморални ценности, да го отпишем, че да не тормозим съвестта на някого.
Честно казано ме е срам, че има такива българи…